Daniel Cohn-Bendit rememora su relación de juventud en el Francfort de los setenta con el actual ministro de Exteriores alemán, Joschka Fisher. Ambos han tenido que declarar en el juicio contra el ex terrorista Hans-Joachim Klein.
Dirigente de Mayo del 68, eurodiputado y líder de Tercera Izquierda VerdeDaniel Cohn-Bendit nos habla sobre el escenario de la izquierda radical en Francfort, sobre la relación de la generación del 68 con la violencia y sobre la reafirmación de Joschka Fischer como ministro de Exteriores.
Pregunta. Señor Cohn-Bendit, ¿se juzga a Joschka Fischer por su pasado o es toda una generación la que está sentada en el banquillo de los acusados?
Respuesta. Es toda la generación del 68 la que se pone bajo lupa. Lo que me asombra es que se haya tardado tanto.
P. ¿Por qué se abre ahora este debate?
R. Por casualidad, se publicaron unas fotografías en las que aparece un hombre con casco, que es el actual ministro de Exteriores, golpeando a un policía. Todo el mundo sabía que Joschka Fischer tenía un pasado movido, pero a raíz de la foto, el pasado abstracto se concretiza, poniendo así toda una serie de pensamientos en marcha. Y es que realmente Joschka Fischer ha llevado a cabo la mayor evolución que nuestra generación podía experimentar, y yo diría que a nivel mundial.
P. De luchador callejero a ministro de Exteriores.
R. La palabra luchador callejero es demasiado bonita.
P. Diga usted algo mejor.
R. De antiestatalista a representante estatal. Ésta es la trayectoria de vida que suscita fantasías.
P. ¿Va demasiado lejos esta trayectoria, sobre todo para la gente de la escena de Francfort, que hace mucho que reprocha a Fischer el que le haya traicionado? ¿Acaso no hacen coalición con los buenos los que hoy reprochan a Fischer el haber sido antes de izquierdas?
R. He estado dándole muchas vueltas en la cabeza a si debería sentirme ofendido porque se juega sucio con nosotros. No se puede tener la historia que tenemos y pensar que no habrá altercados sobre el tema. Joschka es una figura de identificación, una superficie de proyección, tanto en lo positivo como en lo negativo. Hay bastante gente que no pudo superar las rupturas de los setenta. Algunos, incluso, se suicidaron, otros viven hoy en día al borde de la miseria social o llevan una vida en la que no se sienten a gusto. Y luego ven a Joschka Fischer, el ministro de Exteriores, satisfecho consigo mismo y, claro, se pueden generar comportamientos agresivos. Muchos de los espontáneos de Francfort de aquel entonces están orgullosos de que un hombre como Joschka, a pesar de todas sus rupturas y fallos, demuestre que también podemos crear estructuras. Ésta es una proyección positiva.
P. De una manera más burda también se podría decir que Fischer hace siempre todo lo que hace al 150 por cien: como luchador callejero, como corredor, como ministro de Exteriores. Él siempre exagera. ¿Dónde está el auténtico Joschka Fischer?
R. Sería pretencioso por mi parte querer vender a la prensa al auténtico Joschka Fischer. Pero lo que no debe olvidar es su origen, ni tampoco que es un autodidacta. En los años setenta vivimos juntos en un piso compartido. Hoy da la impresión de que pasó toda su vida en la calle. Lo que a mí me fascinaba de él era que podía tirarse horas leyendo. Ha leído a Marx y a Hegel y a Lessing, subrayaba a menudo y llenaba los ficheros de citas. Fischer no convencía demasiado a los radicales porque se estrujaba demasiado el cerebro. Cuando fundamos Lucha Revolucionaria, Joschka ni siquiera se encontraba entre nosotros. Intentamos ganárnoslo para que se ocupara de la formación; él no tenía que meterse en la lucha callejera, sino enseñar Marx a los que iban a las fábricas y tenían que levantar revueltas.
P. Usted concede relevancia al hecho de ser autodidacta ¿En qué consiste?
R. El autodidacta siempre tiene algo de perturbador, sobre todo para la gente que tiene una formación acabada en escuelas y universidades, ya que él se sostiene totalmente sobre su propio pie y siempre dice: 'Yo lo conseguiré por mis propios medios'. Al mismo tiempo, Fischer fue siempre muy cuidadoso, y procura evitar conflictos en la realidad. No es de la clase de tipos que tira para delante y luego mira para ver quién le sigue. Él espera mucho, nunca fue un incitador.
P. ¿No fueron los terroristas quienes fueron coherentes y pusieron en práctica lo que otros exigían? En el famoso Congreso de Vietnam de 1968 en Berlín colgaba de la fachada una consigna del Ché Guevara en la que ponía: 'El deber de todo revolucionario es hacer la revolución'. Entonces hubo muchos que se identificaron con ello.
R. Yo he hablado en innumerables ocasiones sobre la responsabilidad moral de nuestra generación en cuanto al terrorismo. Cuando en aquella época se trasladaban literalmente las palabras de Rudi Dutschke, que era incapaz de hacer daño a una mosca, la consecuencia era que había que traer aquí la revolución. Pero a lo que Rudi se refería era a las manifestaciones y las provocaciones en las grandes ciudades.
P. Nunca reflexionó lo suficiente sobre la envergadura que podían tener sus frases.
R. Sí, pero por muy autocríticos que queramos ser, también tenemos que tener en cuenta los sucesos que vivió esta generación y la hicieron radicalizarse. Yo provengo de la revuelta francesa, y el Gobierno de París se planteó en 1968 interponer el Ejército en nuestra contra. El general Morillon me contó hace una semana que recibió en aquel entonces la orden de ataque. La militarización en los discursos de los estudiantes tiene que verse siempre en relación con el mundo real, en el que también se pensaba de forma militarizada, y no sólo en Vietnam. En Kent State, en Ohio, la Guardia Nacional estadounidense disparó a ciegas contra una manifestación de estudiantes, matando a siete de ellos. Esto ocurrió en 1970. Como ahora se sabe, en Italia se atribuyeron atentados fascistas a los anarquistas.
P. Quiere usted decir que actualmente se contempla la militancia de izquierdas de forma aislada, dejando a un margen el entorno en que todo ello tuvo lugar.
R. Sí, pero mi pensamiento va más allá. Llevo semanas preguntándome cómo podemos nosotros admitir que, en ocasiones, también debemos avergonzarnos de sucesos y hechos. Creo que tenemos que avergonzarnos de unas cuantas cosas que nosotros escribimos y que otros ejecutaron.
P. ¿Qué hace tan difícil una confesión de este tipo?
R. Que es banal. Sólo dura dos minutos. Todo es estéril.
P. ¿Y qué sería más fecundo?
R. Grandes filósofos y teóricos hablaban entonces permanentemente, sobre todo en Francia, de la totalitarización (fascismo) del Estado. Éste fue el punto álgido teórico y el auténtico acto fallido. Pero fue un extravío colectivo. Para nosotros, Auschwitz era un condicionante que nos torturaba. El proceder militarista, marcial, de la policía provocaba asociaciones erróneas. Y con ello se legitimizaba todo tipo de resistenciaper se.
P. Ralf Dahrendorf reprocha a Fischer el querer salvar la revuelta estudiantil en los años setenta, en una época en la que Willy Brandt ya era canciller.
R. La postración de Willy Brandt en Varsovia fue ya entonces digna de atención para nosotros, pero, por lo demás, este canciller nos supuso una gran decepción. A él vienen unidas las prohibiciones profesionales a raíz del decreto contra los radicales. Hoy en día, mi explicación es que la presión de los conservadores era demasiado fuerte para lo que el Gobierno socialista-liberal hubiera podido osar hacer en pro de una mayor democracia. En vez de ello, se produjo una reafirmación del esquema amigo-enemigo.
P. Seguramente era más importante para los radicales de izquierdas el que la guerra de Vietnam se extendiera a Camboya y que Allende fuera asesinado en Chile. Ésta era la situación a nivel internacional. Pero hablemos del Francfort de aquellos días.
R. La globalización la descubrimos nosotros. Estábamos ligados a la situación de actualidad a nivel internacional, profesionalmente y en nuestros proyectos, y esto lo ridiculizan en la práctica los críticos de ahora como una lucha doméstica, una lucha de empresa, una lucha de relaciones y una lucha de la calle.
P. Y para la RAF, la tarea revolucionaria era la subversión a través del terror en las ciudades y de la muerte de personas seleccionadas.
R. No pretendo en absoluto disculparnos o legitimarnos por la situación existente a nivel internacional. Nadie puede comprender que una persona como yo, a pesar de mi enfrentamiento con la RAF, pudiera decir en 1974 que vivíamos en un Estado de mierda. He tardado mucho tiempo en apearme de estas convicciones. Nos hubiéramos podido ahorrar muchas cosas. Horst Herold, que levantó el Departamento Criminal Federal, también ha ejercido una autocrítica similar: 'Si hubiéramos actuado de otro modo contra la RAF cuando se detuvo a Baader, Ensslin y Meinhof, nos hubiéramos podido ahorrar muchas cosas'.
P. Hubo terribles exageraciones, pero también hubo mucha gente que estaba tanto en contra de la RAF como en contra de los excesos del Estado de derecho, que se comportaba como un Estado policial.
R. Hoy sé que no hay ningún movimiento que esté limpio. Los movimientos siguen en su curso un proceso forzoso de dogmatización ideológica, porque sólo de este modo pueden conseguir la fuerza necesaria para atajar la resistencia. También se puede ver en los movimientos ecologistas o en los de las mujeres. Discutiendo una vez con Jürgen Habermas sobre 1968 y sus consecuencias, le dije que nuestro mayor fallo fue la carencia de sensibilidad democrática. Y le di la razón, a posteriori, por una frase suya sobre el fascismo de izquierdas de los estudiantes.
P. ¿Era fascismo de izquierdas lo que se producía en aquellos días?
R. Era antiautoritario, libertario, sociorromántico, sensible y solidario, pero también de una izquierda autoritaria y estalinista. En su forma de aparición era en lo que se asemejaba a los gestos fascistoides.
P. ¿Es de fascismo de izquierdas de lo que estamos hablando cuando Joschka Fischer ataca a un policía junto a otros cuatro luchadores de la calle?
R. No, eso es machismo de izquierdas. La policía nos había apaleado tantas veces que decidieron no salir corriendo; querían, por una vez, dejar salir al hombre que llevaban dentro. Nuestra propia vanidad, nuestra incapacidad para llevar a cabo unas discusiones abiertas, es un auténtico trauma.
P. ¿Qué es lo que más se reprocha usted?
R. Tenía que haber visitado mucho antes al policía herido de gravedad en la manifestación por la muerte de Meinhof en mayo de 1975.
P. Un compañero de este policía le reprocha a Joschka Fischer el no haber tenido ni una palabra para el herido.
R. Yo no lancé el cóctel mólotov ni sé quién lo hizo; fue un accidente, no fue a propósito. Pero en el ambiente que había entonces podía ocurrir un accidente de este tipo, por lo que somos responsables morales.
P. Joschka Fischer declaró la semana pasada ante los tribunales que no se acordaba, en relación con las casas ocupadas, de si se habló también de utilizar cócteles mólotov.
R. No había planes sobre qué debía hacerse en las manifestaciones porque entonces, en contra de lo que se da a entender en el debate, no había un único grupo grande en Francfort. El escenario estaba compuesto por muchas viviendas comunitarias y pequeños círculos en los que diferentes personas pensaban de modos diferentes. Estaban los grupos K, estaban los Panteras Rojas, y más adelante, también las Celdas revolucionarias.
P. Joschka Fischer argumenta algo similar y, por lo que usted dice, él parece haberse mantenido admirablemente comedido.
R. Y así fue. Él no era un hostigador. Si tenía que tomarse una decisión entre sí o no, dudaba durante mucho tiempo. Así fue entonces y así ha sido también durante el debate sobre Bosnia. Su papel de entonces no era tan central como hoy se cree. La importancia de ahora aparece reflejada en el recuerdo de muchos, que la proyectan a aquel entonces. Pero no se puede hacer nada contra ello.
P. La víspera de la manifestación por Meinhof hubo, al parecer, una discusión sobre si emplear o no cócteles mólotov. Nadie le ha imputado haber provocado incendios días después, nadie le ha responsabilizado de la grave lesión del policía. Pero hay diversas declaraciones que afirman que él se encontraba en esa discusión.
R. Bueno, primero habría que hablar sobre los testigos que ahora hacen esas declaraciones. Aunque yo defiendo gustosamente esta época de la historia, no tengo una visión de conjunto suficiente para poder responder a todo.
P. ¿Estuvo usted en la organización de la manifestación de la víspera?
R. No, cuando se informó en las noticias sobre la muerte de Ulrike Meinhof yo estaba precisamente en un mitin. La discusión fue entonces si se había suicidado o si la habían asesinado. Muchos se encontraban entonces indecisos; también Joschka. Yo defendí públicamente el suicidio como lo más probable. En la segunda discusión de esa tarde, se trató de si debíamos imponer el derecho a manifestarnos o no. En tales discusiones nunca se aclaró si debían arrojarse cócteles o no. Esto también es fácil de comprender hoy en día, pues siempre que algún grupo planea hacer algo ilegal no se comenta públicamente.
P. La frase: 'En la acción contra el fascismo no hay ninguna barrera' es suya, de otoño de 1975, previa a una manifestación ante el Consulado General de España en la que volaron baterías enteras de explosivos. ¿Qué es lo que quiso decir entonces?
R. Yo no estuve en esa manifestación. En España, el Gobierno de Franco condenó a muerte a ocho izquierdistas; luego fueron ejecutados cinco de ellos. En plena Europa, ante la resignación de los demás gobiernos. En aquella época, Franco, Salazar en Portugal y los coroneles en Grecia, fueron el flanco débil de la democracia.
P. ¿Cualquier método en contra era válido?
R. Cualquiera no. Si entrábamos en el consulado español podíamos devastarlo. Pero no con cócteles mólotov.
P. Se dice de usted que en aquella época defendía la opinión de relegar la planificación de las manifestaciones y actuaciones de los militantes a los grupos pequeños, porque los confidentes proconstitucionales se habían impuesto a los radicales de izquierdas.
R. Todo tenía un cariz mucho más sencillo de lo que ahora pueda sonar. Nos pasó dos veces que, cuando quisimos ocupar casas, la policía se nos había adelantado. Decidimos hacer que pequeños grupos se encargaran de la organización. Pero no tenía nada que ver con la militancia violenta.
P. ¿Se creó dentro de Lucha Revolucionaria una estructura clandestina?
R. Sí, si con ello se hace referencia a que hubo diferentes corrientes. Y tengo que decir que me sentí muy orgulloso cuando leí en Der Spiegel que éramos 500 en Lucha Revolucionaria. Pero no éramos más de cuarenta.
P. Dado que había muchos grupos dentro de este escenario, sería muy posible que uno u otro grupo se decidiera por sí mismo a provocar incendios.
R. Aunque la formulación de la pregunta es muy astuta, usted no tiene en cuenta que la fuerza de los okupas se hallaba en la cercanía a la ciudadanía. Los ciudadanos de la calle Kettenhofweg estaban muy impresionados por esas ocupaciones. Y la militancia violenta hubiera destruido esta cercanía a los ciudadanos y su aceptación.
P. ¿Se arrojaron cócteles mólotov en los desalojos o intentos de desalojo de casas ocupadas?
R. No, no se empleó ni uno solo en conexión con la lucha de ocupaciones.
P. Pero en la manifestación por Meinhof volaron explosivos, fueron detenidos catorce radicales de izquierda, y usted amenazó con que Francfort viviría una manifestación como no había habido hasta entonces allí.
R. Cuando unos pocos días después fueron detenidas catorce personas, se me dijo: 'Dani, tienes que hacer algo, nuestro movimiento está siendo atacado'. Yo me reuní con abogados, y entonces vi por primera vez la lista de los detenidos. Uno de ellos ni siquiera estaba en Francfort el día de la manifestación, sino en Italia. Nos preguntamos cómo habían elegido a esos catorce. Alguien mencionó un nombre, Roger; fue uno del movimiento el que realmente suministró los nombres a la policía.Como yo soy un descarado, dije que el presidente de la policía, Knut Müller, era un mentiroso. Mi espíritu de contradicción se sintió aguijoneado cuando Müller quiso mostrar fotos de busca y captura, y sólo se echó atrás porque no tenía pruebas. Y, a pesar de ello, el moderador de deportes, Rauschenbach, conocido después por sus tendencias radicales de derechas, mostró después las fotos en televisión.
P. Usted fue llevado a juicio por sus declaraciones de que Müller era un mentiroso ...
R. ... Fui absuelto.
P. ¿Fue realmente apaleado alguna vez por la policía?
R. Más de una vez.
P. ¿Y se defendió usted a golpes?
R. No. Claro, que hice movimientos para defenderme, pero nunca contraataqué.
P. Se dice de usted que no puede matar ni una mosca, pero que su labia puede acabar con uno.
R. Sí, sí, Joschka Fischer me designó amablemente en una entrevista en Der Spiegelcomo el Papa de la Paz de Francfort.
P. Entre los catorce detenidos provisionalmente en mayo de 1976 se encuentra el actual ministro federal de Exteriores. ¿Es posible que la manifestación por Ulrike Meinhof con el policía herido casi a muerte y la detención de los catorce activistas acelerara el proceso de reconsideración de este movimiento?
R. La manifestación por Meinhof fue una vivencia perentoria. De repente, nos dimos cuenta de cómo puede surgir una dinámica que conduce a consecuencias fatales. Fue el comienzo de la delimitación de los radicales de todo este movimiento, los terroristas, de una nueva discusión sobre el Estado y nuestra resistencia frente a él. Joschka ejerció esta responsabilidad públicamente. En 1977 era peligroso físicamente decir en un mitin que la teoría del asesinato de Baader, Ensslin y Raspe era una capullada mental.
LA DEFENSA DE FISCHER
P. ¿Cree que Joschka Fischer se defiende correctamente ahora en sus tribulaciones?
R. Ahora es el ministro de Exteriores. El eurodiputado Cohn-Bendit no es quién para decir que debería razonar de otro modo.
P. ¿O sea que, en su opinión, no se ha defendido convenientemente?
R. Él se defiende como se defiende.
P. Sólo admite aquello que se le pueda demostrar ¿Es inteligente hacer eso?
R. No es inteligente, pero sí humano. El desarrollo de esta discusión muestra que no es posible librar un debate sincero sobre el papel de la generación del 68 y sus errores. En tal situación, alguien que ocupa un alto cargo político intenta delimitar el debate para poder controlarlo. Precisamente por ser los periodistas como son, cualquier político tendrá que definir el marco en el que quiera moverse.
P. ¿Como ministro de Exteriores, sólo se puede defender de forma táctica?
R. No sólo, pero sí parcialmente, porque en Alemania el pasado no termina de pasar. En Francia es distinto. Hace poco hablé en el Parlamento Europeo con el diputado Alain Madelin, que fue un radical de derechas que golpeaba con una barra de hierro todo lo que fuera de izquierdas, entre otros a mí. Después fue ministro de Industria y le pregunté si nunca había tenido problemas por su pasado. Su respuesta fue: 'En algún momento'. En Francia, el pasado se desvanece.
P. Entre lo que se le reprocha a Fischer, está su comportamiento en las declaraciones ante el tribunal, en parte arrogante, en parte a la defensiva. La franqueza y la soberanía por las que destacaba se han evaporado.
R. Yo creo que nadie puede comprender bien qué significa ser el actual ministro de Exteriores con un pasado como el de Fischer. Lo interesante es que sea aceptado por sus colegas como ministro de Exteriores. No puede ser el antiguo Joschka Fischer y a la vez jugar a ser el ministro de Exteriores, y él ha decidido ser ministro de Exteriores.
P. ¿Pueden tomar decisiones sobre, por ejemplo, paz y guerra, políticos con un pasado como el de Fischer?
R. En esa pregunta hay una falsa presunción. Hay que considerar también que nosotros hemos derribado un muro, que nosotros también hemos contribuido a civilizar una sociedad autoritaria.
P. ¿Puede Fischer ser ministro de Exteriores?
R. Es una bendición para este país.
P. ¿Por qué?
R. Hay una actuación histórica inherente, y no puede ser destruida en este debate. La sociedad de los años setenta era una sociedad rota, un país seccionado. La historia del éxito de los Verdes consiste en haber logrado superar esta ruptura. Quien diga que Fischer no puede ser ministro de Exteriores es porque quiere dividir de nuevo esta sociedad.
P. ¿Superará Fischer este debate siendo aún ministro?
R. Sí.
Durante la revuelta estudiantil de Mayo del 68, en París (esa revuelta que fue el punto cúlmine de un año en que la juventud marcó el mundo como nunca antes), un eficaz medio para la difusión de las ideas fueron las murallas de la ciudad.
